Vita:Délvidéki vérengzések

Agora

"A nemzetközi joggal összhangban állóan kezelt konfliktusokból mérgesedtek el"

Itt arra gondoltam, hogy kormányhoz nem tartozó fegyveres ember, illetve az ilyenek minden támogatója az akkori (és tudtommal a mai) háborús jog szerint bűnözőként kezelendő és minden következmény nélkül kivégezhető. A sok dunába lőtt állítólagos ártatlan szerb, horvát ás álítólagos izraelita állítólagos paraszt és állítólagos kereskedő mellett azért ne feledkezzünk meg arról, hogy az ilyeneket is kivégezték (nem tudom, Cseres Tibor megfeledkezett-e erről). : Gubb   ✍ 2005. november 18., 10:51 (CET)

Szia! Nem enyhíteni szeretném a dolgot, de szerb partizánok helyett nem volna helyesebb jugoszláv partizánokat írni? A partizánok nemzetiségi összetételéről nincsenek ugyanis megbízható információink, de lehet, hogy te tudsz erről. A másik téma a hideg napok: itt Grassy-t még megemlíteném, illetve hogy Szombathelyi állítatta le, de erről esetleg egy önálló szócikk is szólhatna (vagy szól is már?). Egyébként úgy tudom a halálos ítélet kihirdetésére 1943-ban nem került sor, mert a főbűnösök külföldre (Németo.) menekültek. A Kállay kormány egyébként anyagi kárpótlást is megítélt az áldozatoknak 1944. április 1-étől folyósítandó, amit a német megszállás miatt senki sem mert kifizetni. --kelenbp 2006. május 30.

Előrebocsátva: nagyon tetszik a szócikk, világos, érthető, lényegretörő. De... szerintem minden történelmi eseménynél érdemes föltárni az okokat, előzményeket.

• Szerintem nem fair - ha szabad itt ezt a kifejezést használnom - a magyar hadsereg által elkövetett "vérengzést" csupán egy bevezető mondatban, ill. jóval később egy zárójeles szakaszban tárgyalni. A dolgok épp hogy összefüggnek és nem különválnak. Igaz, hogy a magyar katonák tized annyi áldozattal végeztek, de ettől még nem elhanyagolható ennek jelentősége a később történtek tekintetében. Nem gondolom, hogy a jugoszlávok pusztán csak a magyar bűnök megtorlására szánták tettüket, ezt inkább csak indoknak használták. Valószínűleg a németek sokkal kegyetlenebbül bántak velük mint a mi eleink, és mikor ők kerültek nyeregbe nem tettek különbséget magyar és német között.

Ha az a cím, hogy „Délvidéki vérengzések”, akkor ebbe beletartoznak a magyarok által elkövetett kivégzések is - szerintem.

• Az jut eszembe erről, mint a Terror Házáról meg a Holokauszt Emlékközpontról - szerintem jobb lenne egy helyen mindkettő - miért jó az, hogy ki-ki világnézetétől függően csak azt nézze meg, ami neki tetszik... Ami történt megtörtént, emlékezzünk rá, ha tetszik nekünk, ha nem. Ne oda jussunk már, hogy mi megírjuk a szerbek bűneit, ők meg a miénket... Nekem legalábbis szimpatikusabb lenne, ha együtt lenne feldolgozva mind a két oldal.

Egyed 2006. július 12., 14:21 (CEST)

Számok és forrás

Aki a forrásként megjelölt honlap adatait készítette a kérdés egyik legnagyobb szakértője, Teleki Júlia (nevét illenék ismerni), így a forrás maximálisan megbízható.

Üdv– Croom ^vita 2008. június 13., 08:40 (CEST)

Teleki Júlia valóban foglalkozott a témával, még könyvet is írt, ennek ellenére az adatai jókora becslések mindössze. Érdemes lenne a cikk átírása előtt a cikk forrásaként megjelölt könyveket is elolvasni. Idézek:

"Ez egy gusztustalan számháború a szerb és magyar történészek között, a lényeg ugyanis nem ez. Persze ezzel együtt sem kerülhetõ meg, hogy állást foglaljunk az áldozatok számának kérdésében. Már csak azért sem, mivel iszonyatosan nagy a szóródás: egyesek ötezer, mások negyvenezer áldozatról beszélnek. Ez olyan nagy különbség, hogy itt valaki nem mond igazat. Legújabb könyvemben ezt a kérdést is megpróbáltam körbejárni. Az ötezres számról szerb források alapján egy Újvidéken élõ szerb történész, Aleksandar Kaszas ír. ' az általa megtalált OZNA-listák alapján állítja ezt, ez a szám tehát csak az OZNA által likvidált magyarokat tartalmazza. Ez fontos támpont, még akkor is, ha tudjuk: nem minden kivégzési lista maradt fenn, illetve nem készült minden kivégzésrõl lista. Kaszas kutatásai alapján tehát joggal állíthatjuk, hogy az OZNA bizonyítottan kivégzett 5 ezer magyart 1944/45-ben.

MN: És ez mennyi az áldozatok tényleges számához képest?

ASE: Ma még nem tudunk semmi biztosat errõl. Azt kellene megállapítanunk, hogy mennyire pontosak ezek a listák, kiknek a nevét nem tartalmazzák, illetve hol nem készültek a kivégzettekrõl névjegyzékek. Ez roppant nehéz feladat. Komoly helytörténeti kutatásokra volna szükség, amiket nemcsak a források eredendõ hiányosságai nehezítenek, de úgy tudom, még a legutóbbi idõkben is tûntek el iratok, továbbá a katonai közigazgatásra vonatkozó dokumentumok jó részét nemrég a vajdasági levéltárakból Belgrádba szállították."

"A negyvenezer áldozat híre a korabeli szóbeszéd alapján - a határokon átjutva - került a köztudatba. A valóságosnál ez minden bizonnyal nagyobb szám. Megnéztem, hogyan, kiken keresztül terjedtek 1945-46-ban az ezzel kapcsolatos hírek. Prominens személyek, így Grõsz József érsek vagy Illyés Gyula naplóiban, kézirataiban találunk ilyen információkat. 'k a 20 és 40 ezer közötti számot - hangsúlyozom! - másoktól hallották. A legszisztematikusabban a katolikus egyház gyûjtötte az információkat a megtorlásról, és õk juttatták át kezdetben a legtöbb ezzel kapcsolatos hírt a határon. Egyházi körökben jelent meg elsõként ez a - délvidéki papok által - becsült szám, a negyvenezer. Érdemes megjegyezni: miközben a katolikus egyház fõpásztora drámai hangú, nyilvános levélben tiltakozott a felvidéki magyarok kitelepítése ellen, a délvidéki bosszúról hozzá eljuttatott feljegyzéseket elegendõnek tartotta minden kommentár nélkül elküldeni a Külügyminisztériumhoz. Egy másik kísérlet vajdasági magyar történészek és újságírók munkájához, elsõsorban a néhány éve elhunyt Mészáros Sándor kutatásaihoz köthetõ. ' kezdte el a korabeli anyakönyvek halotti bejegyzéseinek szisztematikus átnézését. A kivégzés tényét persze nem jegyezték be, de arról pontosan tudósítanak, hogy mikor következett be a halál, illetve mikor nyilvánították holttá az illetõt. "

Aki ezt nyilatkozza, az Dr. A. Sajti Enikõ, a szegedi egyetem tanára, az egész délvidéki és bácskai ki- és betelepítések,nemzetiségi mozgások és ennek történeteit kutató történész. Az életét tette fel erre a témára és feltehetően minden dokumentumot simer a témában. Ezek alapján állítja, hogy csak becsülni lehet az áldozatok számát, és ebben a becslésben a 40000 a felső határ. És még is csak becslés. Ennél pontosabb megközelítés nem lehetséges. --Weiner 2008. június 13., 08:52 (CEST)

Természetesen nem áll szándékomban megkérdőjelezni A. Sajti Enikő munkáját, tényleg sokat foglalkozott a témával, ezen nincs mit vitatni. Halványan zárójelben azonban ki lehet írni Teleki Júlia adatait is. Szerintem így korrekt lesz. weiner mégegyszer köszi a forrást. Üdv– Croom ^vita 2008. június 13., 10:32 (CEST)

croom, a forrás a cikkben volt eddig is --Weiner 2008. június 13., 10:35 (CEST)

Akkor tehát a bevezetőben maradhat ahogy van: több tízezer. A részletes leírásnál pedig nagyon pontos forrásmegjelöléssel lehet felsorolást adni, melyik szerző mit mond.

A megbízhatóságról ne kezdjünk vitát, egy kutatót forrásként a publikációival jelenítünk meg, nem azok interpretációival.

– Peyerk ^vita 2008. június 13., 10:38 (CEST)

---

Marci1994 a forrásban nem tízezer, hanem több tízezer szerepel, ezért vettem ki.– Croom ^vita 2008. június 13., 20:07 (CEST)

Amelynek során egyes becslések szerint tízezer, más források szerint több mint negyvenezer magyart mészároltak le Tito partizánjai

– Marci ^vita 2008. június 13., 20:08 (CEST)

Már válaszoltam a vitalapodon.– Croom ^vita 2008. június 13., 20:20 (CEST)

Számvita

Most őszintén, ilyen fontos ez a számvita? Sajnos a 20000 is rengeteg, meg az 50000 is. Sőt, egyenes sokkoló. Nem értem, kicsit legyünk már toleránsabbak egymással! Ha tényleg csak 20000, az felmenti a szerbeket valami alól is? Ugyan, dehogy! Szóval ne revertelgessünk már! – Tobi ^Üzi :) 2008. június 14., 21:03 (CEST)

"Ha tényleg csak 20000, az felmenti a szerbeket valami alól is?" Igen, 30.000 áldozat terhe alól...– Croom ^vita 2008. június 14., 21:08 (CEST)

Ez fasiszta méricskélés vagy aljas kettős mérce amit irsz. A Holokausztnál is ezt irnád, ugye hogy ha nem 6 millió csak 4 vagy 3 millió áldozat volt akkor az részben felmenti a nácikat? Szégyeld magad. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 195.56.239.141 (vitalap | szerkesztései)

Te miről beszélsz? Meg hogy jönnek ide a nácik? Egy vitában a legrosszabb érvelés a náci kártya. Grat, neked sikerült már az első sorban ezzel érvelned. – Tobi ^Üzi :) 2010. május 24., 10:39 (CEST)

Meg kell vallanom, annyiból fontosnak tartom a számvitát, hogy ha az áldozatok száma meghaladja a százezret (márpedig a sváboké és a magyaroké együtt szinte biztosan meghaladja), az bizony a magyarországi Holokauszt nagyságrendje. Akkor a kér történést következetesen együtt kell(ene) emlegetni.– Csomorkány ^vita 2016. január 21., 10:16 (CET)

A százezres adatot te írtad be a cikkbe 21-én 10 óra után, "szinte biztos" indoklással. A "szinte biztos" - így, megbízható forrásokra hivatkozás nélkül, ráadásul itt a holokauszttal való összehasonlítást belekeverve - nem enciklopédiába való megállapítás, inkább nevezném hangulatkeltő szövegnek. – Vadaro ^vita 2016. január 26., 22:07 (CET) Már megbocsáss, de milyen új forrás kellene magához a szócikkhez képest? Ha sikerül elvégezned a magyar áldozatok számára vonatkozó becslés (25 000 és 50 000 között) ill. a német áldozatok számára vonatkozó becslés (70 000) összeadását, akkor az nem "több tízezer", ahogy a bevezetőben áll, hanem bizony százezer fölötti. Mi a kifogásod egy százezer fő fölötti áldozattal járó 40-es évekbeli népirtás és a holokauszt egybevetésével? Én hangulatkeltésnek inkább a tudatos alulbecslést találom, ha ugyanis "több tízezer", akkor ezt a következtetést el lehet kerülni. De ez nem holokausztrelativizálás véletlenül?– Csomorkány ^vita 2016. február 7., 22:47 (CET) Még annyit, hogy ha marad a "több tízezer", akkor vagy a német vagy a magyar áldozatcsoportra való utalást ki kell venni a bevezetőből. Külön-külön ugyanis valóban "csak" "több tízezer", de ebből következően a bevezető valamelyik tömeggyilkosságot mindenestül tagadja.– Csomorkány ^vita 2016. február 7., 23:27 (CET)

Megoldási javaslat

Kedves szerkesztőtársak, jelen esetben Peyerk javaslatát látom legideálisabbnak a cikk körül. A több tízezer az 20. 000-től az 50. 000-ig fedi az áldozatok számát, a szócikkben pedig mindegyik variáció feltűnik. Szép napot! – Croom ^vita 2008. június 15., 12:39 (CEST)

Javaslom a medve cikkben ezentúl csak annyi szerepeljen, hogy "az egy nagy állat", tekintettel arra, hogy állatnak állat, viszonylag nagy is, de hogy hány lába van, arról megoszolhatnak a véleményke, mert biztos volt valaki, aki egyszer csak egy fa mögül látott medvét, és csak két lába lógott ki onnan...

Fentebb amúgy már leírtam, A. Sajti Enikő a cikkben arról nyilatkozik, a 40000 a felső határ a becslésekben, tehát ennél magasabb számot beírni tudományosan nem igazolható. --Weiner 2008. június 15., 12:45 (CEST)

Már csak azért is, mert a Naracs cikkében NEM szerepel az az adat, amit arra hivatkozva Weiner beír. Egyszerűen nem értem mit művel :( – Peyerk ^vita 2008. június 15., 12:44 (CEST)

Ez meg szimplán nem igaz, de sebaj. --Weiner 2008. június 15., 12:45 (CEST)

A "sebaj" az indoklás volt? Cáfolj meg, ez nyilván egyszerű. Kérlek mutasd meg, a cikkben hol szerepel az általad beírt adat! – Peyerk ^vita 2008. június 15., 12:53 (CEST)

Az általam utóbb betett, "magyarok ezreit" említő szöveg a megjelölt forrásból vett szó szerinti idézet. Azért tettem be, mert várom Weiner magyarázatát a forrásban nem szereplő adatok erőszakolására.

Megoldásként természetesen a saját korábbi változatomat (több tízezer) tartom korrektnek, de ehhez Weiner revertwarjának véget kell vetni. – Peyerk ^vita 2008. június 15., 13:12 (CEST)

Igen az a változat szerintem is jobb lenne. Visszaírom ha nem baj. Weinernek meg vigyáznia kell, mert most is átlépte már a 3VSZ-t. Üdv– Croom ^vita 2008. június 15., 13:29 (CEST)

Két javaslat

Egyrészt nem csak magyarokat, hanem németeket is kivégeztek. Ezt is bele kéne írni. Másrészt a bevezető mögé is kéne egy forrás, mert így nagyon üresen áll. – Tobi ^Üzi :) 2008. június 15., 21:10 (CEST)

Ott van a bevezetőben, hogy magyarok, németek, horvátok ellen... Szerintem amíg a bevezető nem tartalmaz konkrét adatokat, addig felesleges a forrás, de ha nagyon szükségesnek látod, akkor bármelyiket a lenti hivatkozások közül belinkelheted oda. Üdv– Croom ^vita 2008. június 16., 11:04 (CEST)

Ellenkezőleg. A bevezető a cikk szintézise, tehát e cikk esetében tilos egyetlen forráson alapulnia, hiszen eltérő forrásaink vannak. A bevezetővel szembeni elvárás az, hogy a cikk részletes szövegéből következzen, és hogy ott meg legyen alapozva forrásokkal. Éppen ezt akartam demondtrálni, amikor beírtam a Weiner által hivatkozott forrás szintézisszövegét.

Azért írom hogy e cikk esetében, mert egy letisztult téma esetén a másodlagos források általában adnak valamilyen megfelelő összefoglaló szöveget a bevezetőhöz.

– Peyerk ^vita 2008. június 16., 14:29 (CEST)

"A brutális kegyetlenséggel végrehajtott tömeggyilkosságnak több tízezer ártatlan magyar áldozata volt." Miért, a horvát és német halottak megérdemelték? Smaragdkek ^vita 2009. április 12., 16:01 (CEST)

Gondok vannak a szövegértéssel? VT^???!!! 2009. április 13., 01:15 (CEST)

Az ún. nemzeti Wikipédák problémája

Emberek, szerkesztőtársak. Segítsen valaki, mert kezdek egyre jobban csalódni ebben az enciklopédiában. Valaki itt egyáltalán nem veszi komolyan a felelősségét. Mert miközben itt a magyar Wikipédián az 50.000 áldozatról szóló számot sem támadja meg senki, a párhuzamos szerb Wikin mindössze 6.112 "hivatalosan elismert magyar áldozatról" (mint a háború kumulatív áldozatairól) ír, ráadásul anélkül, hogy bárkinek a bűnösségét megneveznék. A cikk szerint ez a szám szerepel az állami bizottság (de melyik, a két akadémia bizottsága?!) összegzésén. Vagyis első olvasatra úgy értelmezhető az egész, hogy azok a magyarok csak úgy elestek, betegségben, menekülésben. Az egyik ottani szerkesztő, aki magát "kommunistának" vallja, minden idevágó bejegyzést egyszerűen kitöröl, többször próbáltam vele véleményt váltani, de csak kigúnyolt engem is, meg egyetemben a magyarokat. Revizionistának nevezett és lefasisztázott ezzel számára itt vége mindennek, mert ő a "felszabadítókat" képviseli a "megszállókkal" szemben. Az illetőről megtudtam annyit, hogy állítólag jártas a második vilgháború teljes irodalmában. Csakhogy ezt az irodalmat a győztesek vetették papírra. (Valóban nagy agymosás történt a háború utáni években, sőt még mikor magam is elemibe jártam, az ún. "marxista nevelés" tantárgy keretén belül, de középsuliban már senki sem vette ezt komolyan.)

A gond az, hogy a bizonyos sokéves szerkesztő az áldozatokat is gúnyolja (ott van a vitalapon az egész, ha azt is nem törölték azóta). A szócikk maga úgyevezett "vitatott" sablonnal áll egyáltalán nem könnyű kezdete óta, többször dobálták át a témát cikkből-cikkbe (hogy megszabaduljonak tőle), minden egyes újrakezdés rövidebb és rövidebb cikket eredményezett a számtalan törlés miatt. Megpróbáltam a jelen cikkbe (amelybe a magyar áldozatokat biggyesztették, de szó szerint) beszúrni az OZNA szót, meglátom kitörlik-e?

Vajon tehetünk-e valamit ez a globális visszaélés ellen, hogy az úgynevezett nemzeti Wikipédiákon mindenki azt írhat amit akar, a cikkeket befészkelt "szakértő" egyének durván terrorizálhatják, és végül nem az kerül oda ami valóban történelmileg objektív, hanem egy rakás őröltség, gyakran minden referencia nélkül (ami egyaránt vonatkozik a magyar Wikire is!)? –Jozefsu ^vita 2017. június 26., 01:42 (CEST)

Kedves Jozefsu! Szerintem a felvetett kérdésedre, javarészt te is tudod a válaszokat. Ha szerkesztőként részt veszel a Wikipédia bővítésében tudod, szabadon szerkeszthető ez az enciklopédia. Ha valaki megerősített szerkesztő, akkor különösebb gond nélkül létrehozhat vagy éppen módosíthat tartalmat és az azonnal látható a szócikknévtérben. Mindkét Wikipédia alkalmazza a Wikipédia:Semleges nézőpont és a Wikipédia:Vitarendezés irányelveket és ezekre hivatkozással bátran fel tudsz szólalni az ottani kocsmafalakon. Ez a gyakorlati része a dolognak. A történelmi részhez meg annyit tennék hozzá, hogy nyilvánvaló, hogy másként látja a győztes és a vesztes a történéseket, ezek között kell megtalálni a középutat. A magyar cikkben Az áldozatok rehabilitálása foglalkozik azzal, hogy szerb részről még a szerb parlament is foglalkozott a témával. Ha egyébként nem tudsz dűlőre jutni egy szerkesztő egyoldalú bemutatásával (esetleges ferdítéseivel szemben) szerintem keress olyan szerb szerkesztőt, aki másként látja és próbáljatok Wikipédia:Konszenzusra jutni (azért linkelem be ezeket, mert a szerb Wikin is érvényesek). Egyébként lehet nem tudod, de a szerb és a magyar wikipédisták jó kapcsolatot ápolnak. Olyannyira, hogy 2014-ben közös táborozás is volt Википедија:Вики Камп Палић-Сегедин 2014./en, ha nincs jobb ötleted kérd ki az ott résztvevő valamelyik szerb wikipédista véleményét, mert szerintem van köztük olyan akit rajtad kívül is érdekel a közös történelem semleges bemutatása. Üdv. Andrew69. 2017. június 26., 09:00 (CEST)

Kedves Andrew69., köszönom a hozzászólást és segíteni próbálást. Sajnos a helyzet nem ilyen egyszerű mint amit itt idealistán megfogalmaztál. Hogyan lehet jelen cikkben 50.000 áldozat és 4500-6000 áldozat egyszeri párhuzamos állítása semleges nézőpont körül kialakított "koncenzus"? Arra próbálok rámutatni, hogy a két cikk között ilyen drasztikus eltérések vannak. Nem lehet erre az a válasz, hogy az objektív igazságot, amit referenciákkal alátámaszt a történelemtudomány így vagy úgy szubjektíven "megítélheti" egyik vagy a másik fél. Vagy enciklopédiát szerkesztünk, vagy komolytalankodunk.

A bizonyos szerkesztővel szemben már próbáltam mindent. Több napon át vitáztunk, argumentáltunk a szócikkek vitalapján. Időközben, mióta kiléptem az egyik cikket meg is semmisítette, mindenkit elzavart. Az illetőt többször megpróbálták eltávolítani a Wikipédiáról de a szavazáson mindig valahogy megússza. Más wikipédisták is tartanak tőle, egyszerűen kerülik, allítólag a fizikai fenyegetőzéstől sem tartja vissza magát. A szerb Wikipédiások magyarszeretetéről pedig csak annyit, hogy nem hiszek benne, s vajon miért? Tökéletesen beszélem a szerb nyelvet, ha kell belgrádi akcentussal. Soha semmivel nem ártottam a szerb népnek, sem én sem a családom (több nagybátyám partizán volt). Mégis amikor Belgrádban életem első Wiki konferenciáján jártam, odajött az egyik előadó és köszönés nélkül megkérdezte tőlem, hogy mit jelent "Horthy Miklós katonája vagyok én"? Szóval, mondom, miután megtudta hogy magyar nevem van - azonnal inzultálni kezdett. Ilyen megterhelt emberekkel nehéz "koncenzusra jutni". A szerb Wikipédián rajtam kívül tudtommal nincs magyar nemzetiségű szerkesztő, vajon miért?

Ami a jelen cikket illeti sajnos az illető "kolléga" MINDEN bejegyzésemet referenciával vagy anélkül törölt. Ez sajnos cikkháborút fog szülni, nem az én hibámból. Elegem van abból, hogy admin erejű szerkesztők megpróbálnak megfélemlíteni és az igazság közléséről lebeszélni. Ráadásul nemzeti alapon való megkölünböztetéssel megfűszerezve. Nem, itt a Wikipédián.-Jozefsu ^vita 2017. június 26., 21:46 (CEST)

Közben ránéztem a magyar cikkre, azért itt is van mit tenni. Esetleg tudsz-e segíteni, hogy ha jól látom ez az adatbázis tartalmazza az áldozatok hivatalos listáját. Jó lenne tudni, hogy az azonosított áldozatoknak mi a nemzetiségi megoszlása, mert most az angol Wikin szereplő 2014-es adatokat hoztam át a magyar cikkbe. Egyébként nem csak te vagy vajdasági, hiszen ha jól látom csak Zentáról is vannak hárman. Itt az erről szóló kategória, amit esetleg feltehetnél a szerk lapodra is. Ja is itt volt Szerkesztő:ILIJA60000 is, aki ugyan visszavonult, de visszatér azt ígérte. Üdv. Andrew69. 2017. június 27., 17:17 (CEST)

Először is félreértettél, ott a szerb Wikin vagyok egyedüli magyar (aki szerb nyelven szerkeszt illetve ellenőriz magyar vonatkozású cikkeket, az, hogy itt a magyar Wikin több a szerbiai szerkesztő annak igazán örülök.

Szivesen résztvennék jelen szócikk bővítésében, mivel a szerb szócikkről gyakorlatileg elzavartak. Önként távoztam valójában, mivel két önkényes tag zaklatásának voltam kitéve, ráadásul az egyikük 10 éve Wikipédista és mint fent említettem adminisztrátor. Segítséget kértem ellenük, de csak más adminok "Na-na"-szerű figyelmeztetéseit kapták. Az a véleményem, hogy ha 70 évig vártak a magyarok arra, hogy a vérengzések körülményei napvilágra kerüljenek, kivárom még azt a pár évet, amíg konkrétan bizonyítani lehet legalább a szkeptikusoknak, hogy valóban ártatlan emberek szenvedtek erőszakos halált. Ugyanis a szerb köztudatba erősen bele van ágyazva a partizán mozgalom és a proletariátus sérthetetlen tisztasága. Elképzelni sem tudják (mint ahogy én sem) hogy egy vagy több partizán gyermekek haláláért lenne felelős, pedig nagyon úgy tűnik, hogy igaz. Egyes elkövetők, a hóhérok még élnek is, sokévig ha nem is hősként tisztelték őket, de vezető politikai és munkahelyi pozíciókban élték életüket. Csak néhányan nyilatkoztak utóbb, lelkiismeretük nyugtatása végett. Mindent bevallottak, de mosták kezeiket, és leginkább azonnal akadt valaki aki cáfolta is őket.

Amit most mondani szeretnék az az, hogy amire felkértél, az nagyon összetett. Épp a szerb oldalon folytatott vita nyomán és nem kevés irat átnézése során jöttem rá, hogy nem tudok legalábbis én, egyenlőre olyan munkához jutni, amely:

1. akadémiai jellegű monográfia lenne
2. elemezte volna az általad említett problémát
3. ha létezik is ilyen a "civileknek" nem hozzáférhető egyenlőre (csak az akadémiai bizottság tagjainak és a történészeknek)
4. ??

Mintha a két bizottság (a közállami és állami) és több más testület, amely kutatta az áldozatokat és tömegsírokat nem tudna elég konkrét bizonyítékot felmutatni arra, hogy mi történt pontosan, illetve hány a valóban ártatlan áldozat. Azt mondják, a háborúban kevés volt a neutrális fél, potenciálisan bárki aki a magyar megszállók oldalán állt (értsd: magyar ajkú volt) füttyentésre hadbíróság elé kerülhetett. És ott vannak a szerb, horvát, szlovák és egyéb nemzetiségű kivégzettek, akik szintén partizánok áldozatai. Állítólag a legtöbb "nem tiszta" eset csak indirekt bizonyítható (még élő szemtanúk által, rehabilitációs jogi perekkel amik évekig elhúzódhatnak stb.) mivel a hóhérok gondoskodtak a bizonyítékok eltüntetéséről.

Vakon nem lehet szerkeszteni, így amint a megfelelő irodalomhoz hozzá jutok, bizonyára neki fogok látni a szerkesztésnek.–Jozefsu ^vita 2017. július 2., 23:32 (CEST)

Köszönöm ha utána nézel. A mostani cikk egyik nagy hibája, hogy például a németekről alig írunk, de persze nem csak ezen lehetne javítani. Andrew69. 2017. július 3., 20:17 (CEST)

Tárca-sorozat a Večernje Novosti oldalain (2012)

Ezt a szöveget mint referenciát teszem itt közzé, tervem között szerepel mind a forrás (vigyázat – nagyon véres képpel nyílik!), mind az itt leírt összegzésem angolra fordítása is, mivel most ott harcolok a cikk leépítése ellen.

Ezzel a közléssel azt kívánom demonstrálni, hogy a helyzet bonyolultabb mint aminek látszik. A vajdasági magyarok elleni megtorlások, csak a jégyhegy csúcsát képezik.

---

A Večernje Novosti oldalain Marko Lopušina 2012. decemberében érdekes tárca-sorozatot jelentetett meg a kommunista időszak sötét mesterkedéseiről "A történelem véres oldalai" (Krvave stranice istorije) címmel. Ha csak fele igaz, már az is förtelmes.

Ez a dokumetum, vagyis szöveg egy igen fontos és érdekes mozzanatot pendít meg, mégpedig azt, hogy morálisan felelhet-e a mai Szerb állam a területén a kommunista idők alatt elkövetett bűntettekért? Átvállalhatja-e egyáltalán a mai generáció az elődei bűntetteteit? Ugyanis azokat a jugoszláv-partizán kommunista ideológusok rendelték el és hajtották végre, nemcsak Szerbia de az egész volt Jugoszlávia területén, sőt történtek partizán-bűntettek a határokon túl is, amilyenek például a Bleiburgi vérengzés, vagy az emigrációban élő "reakciósok" likvidálása amit a szerb kémszolgálat végzett.

Szerbia már mindenesetre rehabilitált néhány politikai kivégzettet, sőt a Titó által kiátkozott királyt is visszaengedte Szerbiába, még állampolgárságot is adott a trónörökösnek és családjának akik angol állampolgárként érkeztek. Sok vagyonelkobzás is kártételezést nyert, de csak ennyi év után kezdenek a dolgok tisztázódni. A tökéletes csend időszakát, amikor mindenki hallgatott, a lassú és halk kritika töri meg és a helyzet bonyolult.

Most kezdenek róla beszélni, amit sokkal korábban tudni lehetett, hogy többen a háború után elkövetett véres megtorlók közül komoly funkciót töltöttek be a kommunista-párti tagság révén (főleg vállalatigazgatók voltak), és sohasem feleltek semmiért. A legtöbbjük magas rangú kitüntetést kapott, illetve néphőssé is tüntettek ki néhányat, ennélfogva jogilag semmilyen körözés nem volt kiadható ellenük. Ugyanis a titói rendszer a háború után, különösen Vajdaságban katonai kormányzást vezetett be, amikor a legtöbb partizán operátornak önrendelkezése volt. A sok "tévedésből" kivégzettet például utólag fabrikált koholt vádakkal vezették nyilvántartásba, ezzel igazolva, pontosabban elfedezve a túlkapást. Tömegsírok utólagos eltűntetésére is sor került. Amennyiben a tömegmészárlások bosszúból elkövetett túlkapások voltak (Ratko Dražević UDBA-főnök saját állítása szerint csak egyedül 2000 embert végzett ki Čačak környékén), miért igyekezett a titói rendszer olyan sziszetmatikusan a cselekmények eltitkolására? Ha háborús bűnösöket és reakciósokat (petokolonaši) öltek meg, miért kellett azt szégyenleni és hétpecsétes államtitokká tenni? Miért semmisített meg a szerb Belügyminisztérium több millió dokumentumot a 90-es években és mi volt azokban a dokumentumokban? Kit kompromittált volna ma, ennyi év után az az anyag?

Az is tény – írja Lopušina – hogy a kommunista párt sok-sok évvel a háború után számtalan emigránsot likvidált a jugoszláv kémszolgálat keze által, ami utal arra, hogy nagyon tartottak a felfedéstől. Mi más lett volna az oka külföldön élő jugoszlávok likvidálásának ha nem a tény, hogy valamit nagyon titkolni akartak önmagukról? Ma már ezeknek az aféráknak a nyomán is tudjuk, hogy nemcsak személyes okok álltak egy-egy ilyen likvidálás mögött, de számtalan besúgó és UDBA-ás működött egészen napjainkig a rendszerváltások utáni reformokban, aktívan politizálva, vagy köpenyt váltva, hogy a társadalmi-politikai változások mögé rejthessék sötét multjukat és kibújhassanak a felelősségre vonás alól!

A szerző még tovább megy a megfogalmazásaiban: a kommunista, és egyáltalán minden politikai totalitárius rendszer kapcsolata az alvilággal és a Maffiával egyáltalán nem titok, a kommunista rezsim sem volt kivétel de a "demokratikus" utódrendszerek már szinte maffia-államként működnek. Volt kitől tanulni.

Ma már kevés honfitársunk (a volt Jugoszláviában) ismeri el a kommunista rendszer tisztaságát, akik mégis azt teszik, azok volt párttagok benifícióin éltek illetve élnek még mindig (kommunista ifjúság, volt kommunisták gyerekei), amiről nem szívesen mondanak le még a hazugságok takargatása árán sem. Ma már mindenki tudja hogy a kommunizmus milyen sötétséget hozott, de van aki aktívan résztvett ennek a sötétségnek a terjesztésében, és ezért most erélyesen tagadnia kell.–Jozefsu ^vita 2019. április 29., 16:35 (CEST)